タッカー： 以下はロシアのプーチン大統領へのインタビューです。 撮影は2024年2月6日、午後7時頃、後ろの建物、もちろんクレムリンです。 インタビューは、ご覧いただければおわかりのように、主に進行中の戦争、ウクライナ戦争について、それがどのように始まったのか、何が起きているのか、そして最も緊迫しているのは、それがどのように終わる可能性があるかについてです。
ご覧いただく前に、ひとつ注意していただきたいことがあります。 インタビューの冒頭で、私たちは最も明白な質問をしました。 脅威を感じたのか、差し迫った物理的脅威を感じたのか、それがあなたの正当性です。 そして私たちが得た答えは衝撃的でした。 プーチンは非常に長い時間、おそらく30分ほど、8世紀にまでさかのぼるロシアの歴史について語り続けました。
正直なところ、私たちはこれを議事妨害のテクニックだと思い、腹立たしく思って何度か彼の話を遮りました。 彼はその中断にイライラしていました。 しかし、私たちは結局のところ、それは親告罪のテクニックではなかったという結論に達しました。 インタビューに時間制限はありませんでした。 私たちは2時間以上で終了させました。
その代わり、これからご覧になるものは、あなたが同意するかどうかは別として、私たちには誠実に見えました。 ウラジーミル・プーチンは、ロシアがウクライナ西部の一部に対して歴史的な主張を持っていると信じています。 だから、私たちの意見は、彼が考えていることを誠実に表現しているとみなすことです。 それでは、これにて。
タッカー： 大統領、ありがとうございます。 ウクライナ紛争が始まった2022年2月22日、あなたは全国演説で、米国がNATOを通じてわが国に奇襲攻撃を仕掛けてくるかもしれないという結論に達したので行動していると述べました。 米国が突然ロシアを攻撃するかもしれないと考えた理由を教えてください。 なぜそのような結論に至ったのですか？
ウラジーミル・プーチン： アメリカがロシアに奇襲攻撃を仕掛けようとしていたのではありません。 そんなことは言っていません。 トークショーなのか、真面目な会話なのか。
タッカー： これが引用です。 ありがとうございます。 手ごたえのある真面目な話です。
ウラジーミル・プーチン： 私の理解する限り、あなたの基礎教育は歴史ですから。
タッカー： はい。
ウラジーミル・プーチン： ですから、もし差し支えなければ、30秒か1分でいいですから、歴史的背景を少し知っていただくために、歴史について少し言及させてください。
タッカー： どうぞ、どうぞ。
ウラジーミル・プーチン： ウクライナとの関係がどこから始まったのかを見てみましょう。 ウクライナはどこから来たのか？ ロシア国家は中央集権国家として集まり始めました。 そして、862年にロシア国家が成立したとされています。 しかし、ノヴゴロドの町民がスカンジナビアからヴィランギアの王子リューリクを招いて統治させました。
1862年、ロシアは建国1000年を迎えました。 ノヴゴロドには建国1000年を記念する記念碑があります。 882年、リューリクの後継者オレグ王子は、実はリューリクの幼い息子の摂政の役割を果たしていました。 リューリクはその時までに亡くなっていたため、彼はキエフにやってきました。 彼は、かつてリューリクの隊員だったらしい2人の兄弟を追放しました。
こうしてロシアは、キエフとノヴゴロドの2つの勢力を中心に発展し始めました。 リューリクの曾孫であるウラジーミル王子がロシアの洗礼を受け、正教（東方キリスト教）を採用したのです。 この時から、中央集権的なロシア国家が強化され始めました。 なぜでしょうか？ 領土が単一だからです。 統合された経済関係。 同じ言語。
そして、ロシアの洗礼を受け、同じ信仰を持ち、王子の統治を受けた後、中央集権的なロシア国家が形づくられ始めました。 中世にさかのぼると、ヤロスラフ賢公が王位継承の秩序を導入しました。 しかし、彼が亡くなった後、それはさまざまな理由で複雑になりました。 王位は父から長男に直接受け継がれるのではなく、他界した王子からその弟に受け継がれました。
そして、その息子たちへと受け継がれていきました。 その結果、Rusは分裂し、ひとつの国家として終焉を迎えました。 特別なことは何もありませんでした。 当時のヨーロッパでも同じことが起こっていました。 しかし、分断されたロシア国家は、チンギス・ハーンが先に作り上げた帝国の格好の餌食となりました。
彼の後継者たち、すなわちバトゥ・カーンは、ほとんどすべての都市を略奪し、破滅させました。 ちなみにキエフを含む南部と他のいくつかの都市は、単に独立を失っただけでした。 一方、北部の都市は、その主権の一部を維持しました。 彼らは大群に貢ぎ物をしなければなりませんでしたが、なんとか主権の一部を維持することができました。
そして、モスクワを中心とする統一ロシア国家が形成され始めました。 キエフを含むロシアの南部は、徐々に別の磁石、つまりヨーロッパに出現しつつあった中心に引き寄せられ始めました。 それがリトアニア大公国で、ロシア人が人口のかなりの部分を占めていたため、リトアニア・ロシア公国とさえ呼ばれていました。 彼らは古いロシア語を話し、正教徒でした。
しかしその後、リトアニア大公国とポーランド王国の統合がありました。 その数年後です。 別の統一が調印されましたが、この時はすでに宗教的な領域で、正教会の司祭の一部がローマ教皇に従属するようになりました。 こうして、これらの土地はポーランド・リトアニア国家の一部となりました。 数十年の間、ポーランド人はこの地域の植民地化に従事しました。
彼らはそこに言語を導入し、この住民は正確にはロシア人ではなく、辺境に住んでいるからウクライナ人なのだという考えを定着させようとしました。 もともとウクライナ人という言葉は、その人が国家のはずれ、周縁部に住んでいる、あるいは国境警備の仕事に従事しているという意味でした。 特定の民族を意味する言葉ではありませんでした。
そのため、ポーランド人はあらゆる手段を使ってロシア領のこの地域を植民地化しようとし、実際に残酷とまでは言わないまでも、かなり厳しく扱いました。 彼らはワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利を守り、キエフを含むこの地に人々を徴用するよう要求しました。
タッカー： まあ、あなたが捏造しているようには聞こえませんね。 なぜ2年前のことと関係があるのかよくわかりません。
ウラジーミル・プーチン： それでも、これは公文書館の文書です。 コピーです。 これは、当時ロシア領だったこの地域（現在はウクライナと呼ばれている）の権力を掌握していたボフダン・フメリニツキーの手紙です。 彼はワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利を守るよう要求しました。 拒否された後、彼はモスクワに手紙を書き始めました。
ウクライナをモスクワ皇帝の強力な支配下に置くよう求めたのです。 これらの文書のコピーがあります。 あなたの良い記憶のために残しておきます。 ロシア語への翻訳もあります。 後で英語に翻訳してください。 しかし、ロシアはポーランドとの戦争が始まることを想定して、彼らをすぐに認めることには同意しませんでした。
それでも1654年、旧ロシア国家権力の代表機関であったツァーリを頂点とする聖職者と地主からなるロシア議会は、旧ロシア領の一部をモスクワ王国に含めることを決定しました。 案の定、ポーランドとの戦争が始まりました。 それは13年間続き、1654年に休戦協定が結ばれました。 そして32年後、ポーランドとの間に永遠の平和と呼ばれる講和条約が結ばれたと思います。
そしてこれらの土地、キエフを含むドニエプル左岸全体がロシアに渡りました。 そしてドニエプル右岸一帯はポーランドに残りました。 カタリーナ大帝の統治の下、ロシアは南部と西部を含むすべての歴史的な土地を取り戻し、これは革命まで続きました。 第一次世界大戦前、オーストリア参謀本部はウクライナ化の思想に依拠し、ウクライナとウクライナ化の思想を積極的に推進し始めました。
その動機は明らかでした。 第一次世界大戦直前、彼らは潜在的な敵を弱体化させ、国境地帯で有利な条件を確保したかったのです。 そのため、ポーランドで生まれた、その領土に住む人々は本当のロシア人ではなく、むしろウクライナ人という特別な民族集団に属しているとされる考えが、オーストリア参謀本部によって宣伝され始めました。
遡ること19世紀には、ウクライナの独立を主張する論者が現れました。 しかし、彼らはみな、ウクライナはロシアと非常に良好な関係を築くべきだと主張しました。 彼らはそう主張しました。 1917年の革命後、ボリシェビキはウクライナの国権回復を目指し、ポーランドとの敵対を含む内戦が始まりました。 1921年、ポーランドとの和平が宣言されました。
その条約により、ドニエプル川右岸は再びポーランドに返還されました。 1939年、ポーランドはヒトラーに協力しました。 ヒトラーはポーランドに和平と友好条約を提案しました。 その見返りとして、ポーランドは、ドイツの大部分と東プロイセンおよびケーニヒスベルクを結ぶ、いわゆるポーランド回廊をドイツに返還することを要求しました。
第一次世界大戦後、この領土はポーランドに譲渡されました。 そして、ダンジグの代わりにグダニスクという都市が出現しました。 ヒトラーは彼らに友好的な譲渡を求めましたが、彼らは拒否しました。 もちろん、それでも彼らはヒトラーに協力し、チェコスロバキアの分割に一緒に関与しました。
タッカー： ウクライナ、確かにウクライナの一部、ウクライナ東部は何百年もの間、実質的にロシアが支配してきました。 あなたが24年前に大統領になったとき、なぜそうしなかったのですか？ あなたは核兵器を持っています。 彼らは持っていません。 実際はあなたの土地です。 なぜそんなに長く待ったのですか？
ウラジーミル・プーチン： 言っておきますが、私はそのために来たのです。 このブリーフィングは終わりに近づいています。 退屈かもしれませんが、多くのことを説明しています。
タッカー： つまらなくはありません。 ただ、どう関連性があるのかわからないのです。
ウラジーミル・プーチン： よかった、よかった。 そう言っていただけるととてもうれしいです。 ありがとう。 第二次世界大戦の前、ポーランドはヒトラーに協力しました。 ヒトラーの要求には屈しなかったものの、ポーランドはポーランド回廊をドイツに譲らなかったため、ヒトラーとともにチェコスロバキアの分割に参加し、行き過ぎた攻撃によってヒトラーを第二次世界大戦の開戦に追い込みました。
1939年9月1日、開戦の相手がポーランドだったのはなぜか？ ポーランドは妥協しないことが判明し、ヒトラーはポーランドとの計画を実行に移すしかなかったのです。 ソビエスキー。 ところで、ソ連は非常に誠実に振る舞い、チェコスロバキアを助けるためにポーランド領土を通過する許可をポーランドに求めました。
しかし、当時のポーランド外相は、もしソ連の飛行機がポーランド上空を飛んだら、ポーランドの領土上空で撃墜されるだろうと言いました。 しかし、そんなことは問題ではありません。 重要なのは、戦争が始まり、ポーランドがチェコスロバキアに対して進めてきた政策の餌食になったということです。
よく知られたモロトフ・リッベントロップ条約により、ウクライナ西部を含む領土の一部がロシアに譲渡され、ロシア（当時はソ連）は歴史的な領土を取り戻しました。 第二次世界大戦と呼ばれる大祖国戦争に勝利した後、これらの領土は最終的にロシアのものとしてソビエト連邦に帰属することになりました。 ポーランドはその代償として、もともとドイツ領だった土地を手に入れました。
ドイツの東部です。 これらは現在、ポーランドの西部の土地となっています。 もちろん、ポーランドはバルト海とダンジグへのアクセスを取り戻しました。 ダンジグは再びポーランド名となりました。 このような状況でした。 1922年、ソビエト連邦が樹立されたとき、ボリシェビキはソビエト連邦の建設を開始し、それまで存在しなかったソビエト・ウクライナを樹立しました。
タッカー： そうですね。
ウラジーミル・プーチン： スターリンは、これらの共和国を自治体としてソ連に含めるよう主張しました。 ソビエト国家の創始者レーニンは、不可解な理由から、これらの共和国にソ連から脱退する権利を与えるよう主張しました。
そしてまた、不可解な理由によって、彼はその新しく設立されたウクライナ・ソビエト共和国に、そこに住む人々とともに、それらの土地がウクライナと呼ばれたことがなかったにもかかわらず、そのウクライナ・ソビエト共和国の一部とされた土地の一部を譲渡しました。 それらの土地には、キャサリン大帝のもとでウクライナとは歴史的にまったく関係のない黒海地域も含まれていました。
これらの土地がロシア帝国に返還された1654年までさかのぼったとしてもです。 その領土は現在のウクライナの3～4地域分の大きさで、黒海地域はありませんでした。 完全に論外でした。
タッカー： 1654年のことです。
ウラジーミル・プーチン： その通りです。
タッカー： あなたはこの地域について百科事典のような知識をお持ちですね。 しかし、大統領として最初の22年間、なぜウクライナは本当の国ではなかったと主張しなかったのですか？
ウラジーミル・プーチン： ソ連は、黒海地域を含むソ連に属していなかった多くの領土を与えられました。 露土戦争の結果としてロシアがそれらを受け取ったある時点で、それらは新ロシア、あるいは別のロシアと呼ばれました。 しかし、そんなことはどうでもいいのです。 重要なのは、ソビエト国家の創始者レーニンがウクライナをそのように建国したということです。
何十年もの間、ウクライナ・ソビエト共和国はソビエト連邦の一部として発展してきました。 そしてまた、理由は不明ですが、ボリシェビキはウクライナ化に取り組みました。 それは単に、ソビエトの指導層がウクライナ出身者でかなり構成されていたからではありません。 むしろ、ソ連が追求した土着化の一般的な政策によって説明されたのです。
他のソビエト共和国でも同じことが行われていました。 これには国語と国文化の振興が含まれており、原理的には悪いことではありません。 こうしてソビエト・ウクライナは誕生しました。 第二次世界大戦後、ウクライナは戦前にポーランドに属していた土地に加えて、ハンガリーとルーマニアに属していた土地の一部を譲り受けました。
つまり、ルーマニアとハンガリーは自分たちの土地の一部を取り上げられ、ソビエト・ウクライナに与えられたわけですが、それらは今でもウクライナの一部です。 この意味で、ウクライナがスターリンの意のままに形作られた人工的な国家であると断言する理由は十分にあります。
タッカー： ハンガリーにはウクライナから自国の土地を取り戻す権利があり、他の国にも1654年の国境に戻る権利があると思いますか？
ウラジーミル・プーチン： 1654年の国境に戻るべきかどうかはわかりません。 しかし、スターリンの時代、いわゆるスターリン政権を考えると、多くの人が主張するように、人権侵害や他国の権利侵害が数多く見られました。 そのような権利がないにもかかわらず、自分たちの土地を取り戻すことができたと言うことができます。 それは少なくとも理解できます。
タッカー： オルバーン・ヴィクトルにウクライナの一部を持ってもいいと言いましたか？
ウラジーミル・プーチン： 一度も。 彼に言ったことは一度もありません。 一度もです。 そのような話をしたこともありません。 しかし、そこに住むハンガリー人が自分たちの歴史的な土地に戻りたがっていることは確かです。
さらに、とても興味深い話を紹介したい。 余談ですが、個人的な話です。 80年代の初め頃、私は車でレニングラード（当時）からキエフを経由してソ連を横断するドライブ旅行に出かけました。 キエフに立ち寄り、ウクライナ西部へ。 ベレゴヴォイという町に行きましたが、そこの町や村の名前はすべてロシア語、ハンガリー語、ロシア語、ハンガリー語で書かれていました。
ウクライナ語ではなく、ロシア語とハンガリー語でした。 どこかの村を車で走っていると、家の横に座っている男たちがいて、黒いスリーピースのスーツを着て、黒い円筒形の帽子をかぶっていました。 彼らは何かのエンターテイナーですか？ と尋ねると、彼らは芸能人ではなく、ハンガリー人だと言われました。 私は言いました。 どういう意味ですか？ ここは彼らの土地です。
彼らはここに住んでいます。 1980年代のソ連時代のことです。 彼らはハンガリー語、ハンガリー人の名前、民族衣装すべてを守っています。 彼らはハンガリー人であり、自分たちをハンガリー人だと思っています。 そしてもちろん、今、侵害があったとき、彼らはこう言います。
タッカー： 多くの国がトランシルバニアに憤慨しているのは、あなたもご存知の通りです。 しかし、多くの国々は20世紀の戦争や1000年前の戦争で引き直された国境に不満を感じています。 しかし、あなたがこのケースを公にしたのは2年前の2月のことです。
そして、今日私が読んだそのケースでは、あなたはNATOにおける西側からの物理的脅威、潜在的な核の脅威を感じたと、非常に長く説明しています。 それがあなたを動かしたのです。 それは、あなたの発言に対する公正な評価でしょうか？
ウラジーミル・プーチン： 私の長いスピーチは、おそらくインタビューのジャンルから外れていることは理解しています。 だから最初に、真面目な話をするのか、それともショーをするのか、と聞いたのです。 あなたは真面目な話をすると言いました。 ですから我慢してください。 ソビエト・ウクライナが成立したところまで来ています。
そして1991年、ソビエト連邦が崩壊し、ロシアがウクライナに惜しみなく与えていたすべてのものが、ソビエト連邦によって引きずり去られました。 今日の議題の非常に重要なポイントに差し掛かりました。
タッカー： ありがとうございます。
ウラジーミル・プーチン： 結局のところ、ソ連の崩壊は事実上、ロシアの指導部によって引き起こされました。 当時のロシア指導部が何に導かれていたのかは理解できませんが、すべてがうまくいくと考える理由がいくつかあったのでしょう。 第一に、当時のロシア指導部は、ロシアとウクライナの関係の基本は、実は共通言語であると信じていたのではないでしょうか。
ウクライナでは人口の90％以上がロシア語を話していました。 家族の絆、現地の3分の1の人が何らかの家族や友情の絆を持っていました。 共通の文化。 共通の歴史、最後に、共通の信仰、何世紀にもわたる単一国家との共存、深く相互に結びついた経済。 これらすべてが非常に基本的なものでした。 これらすべての要素が相まって、私たちの良好な関係は必然的なものとなっています。
2点目は非常に重要なことです。 アメリカ国民として、そして視聴者の皆さんに、このことを次のように聞いていただきたい。 旧ロシア指導部は、ソビエト連邦は消滅し、したがってもはやイデオロギー的な分断線は存在しないと思い込んでいました。
ロシアはソビエト連邦の崩壊に自発的かつ積極的に同意し、それがいわゆる文明国である西側諸国から協力と協調への誘いとして理解されるとさえ信じていました。 それこそが、ロシアがアメリカからも、いわゆる集団的な西側諸国全体からも期待されていたことなのです。 ドイツにも、社会民主党の大物政治家であるエゴン・バールをはじめとする賢い人々がいました。
彼は、ソ連崩壊の寸前、ソ連指導部との個人的な対話の中で、ヨーロッパに安全保障システムを確立すべきだと主張していました。 統一ドイツには援助を与えるべきですが、アメリカ、カナダ、ロシア、その他の中欧諸国を含む新しいシステムも構築すべきです。 しかし、NATOは拡大する必要はありません。 そう彼は言いました。
NATOが拡大すれば、すべてが冷戦時代と同じになり、ロシアの国境に近づくだけです。 それだけです。 彼は賢明な老人でしたが、誰も耳を貸しませんでした。 実際、彼は一度だけ怒ったことがあります。 私の言うことを聞かないなら、モスクワには二度と足を踏み入れないと。 すべてが彼の言ったとおりになりました。
タッカー： もちろん、それは実現しました。 あなたも何度もおっしゃっていますよね。 それは正しい指摘だと思います。 アメリカの多くの人は、ソ連が崩壊して冷戦が終結すれば、ロシアとアメリカの関係はうまくいくと考えていました。 しかし、なぜそうなったと考えるのか、西側諸国が強いロシアを恐れているということ以外、あなたは説明していません。
しかし、西側諸国があまり恐れていないように見える強い中国があります。 ロシアについてどう考え、政策立案者たちにロシアを倒さなければならないと確信させたのでしょうか？
ウラジーミル・プーチン： 西側諸国は強いロシアを恐れる以上に、強い中国を恐れています。 ロシアは1億5千万人の人口を獲得していますが、中国は15億人の人口を抱えています。 かつてはそれ以上でしたが、中国にとってはそれで十分なのです。 かつてビスマルクが言ったように、潜在能力が最も重要です。 中国の潜在力は非常に大きい。
購買力平価でも経済規模でも、中国は現在世界最大の経済大国です。 すでにかなり前にアメリカを追い抜き、急成長を遂げています。 誰が誰を恐れているかという話はやめましょう。 そんな理屈はやめましょう。 そして、1991年以降、ロシアが文明国の兄弟的な家族に迎えられると期待したとき、このようなことは何も起こらなかったという事実に触れましょう。
あなた方は私たちを騙しました。 私があなた方と言ったのは、個人的な意味ではありません。 もちろん米国のことです。 NATOは東方には拡大しないという約束でした。 しかし、それは5回も起こりました。 拡張の波は5回ありました。 我々はそれをすべて容認しました。 我々は彼らを説得しようとしていました。 やめてくれ、と。
私たちは今、あなた方と同じようにブルジョアです。 我々は市場経済であり、共産党の力はありません。 交渉しましょう。 さらに、私は以前にもこのことを公言したことがあります。 私たちの間にある溝ができ始めたときがありました。 その前にエリツィンがアメリカに来ました。 彼が議会で演説し、良い言葉を述べたことを覚えています： アメリカに神のご加護を。
彼が言ったことはすべて、我々を受け入れろというシグナルでした。 その前のユーゴスラビアの情勢を思い出していただきたい。 ユーゴスラビアの動きが始まるとすぐに、彼はセルビア人を支持する声を上げました。 そして私たちもセルビア人擁護の声を上げずにはいられませんでした。 そこで複雑なプロセスが進行していたことは理解していました。
しかし、ロシアはセルビア人支持の声を上げずにはいられませんでした。 なぜなら、セルビア人もまた、正教の文化などを持つ、特別で私たちに近い国民だからです。 何世代にもわたって多くの苦しみを味わってきた国なのですから。 まあ、それはともかく。 重要なのは、エリツィンが支持を表明したことです。
アメリカは何をしたのでしょうか？ 国際法と国連憲章に違反して、ベオグラード空爆を開始しました。 瓶の中の精を出したのはアメリカでした。 さらに、ロシアが抗議し、憤りを表明したとき、何が語られたのでしょうか？ 国連憲章と国際法は時代遅れになりました。 今では誰もが国際法を引き合いに出すが、当時はすべてが時代遅れだと言い始めました。
すべてを変えなければなりません。 確かに、パワーバランスが変化した今、変えなければならないものもあります。 それは事実ですが、このような形ではありません。 エリツィンはすぐに泥の中に引きずり込まれ、アルコール依存症、何も理解していない、何も知らない、と非難されました。 彼はすべてを理解していました。
さて、私は2000年に大統領になりました。 ユーゴスラビア問題は終わりました。 ロシアが通ろうとしていたドアを再び開けましょう。 そしてさらに、私はそれを公言しました。 ここクレムリンで、ちょうど隣の部屋にいるビル・クリントン退任大統領との会談で、私は彼にこう尋ねました： ビル、もしロシアがNATOへの加盟を求めたら、実現すると思いますか？
突然、彼はこう言いました。 「そう思う」と。 しかし夜、夕食を共にしたとき、彼はこう言いました： 私のチームと話しましたが、今は無理です。 彼に聞いてみてほしい。 彼は私たちのインタビューを見て、確認すると思います。 もしそんなことがなかったら、私はそんなことは言わなかったでしょう。 そうか、今は無理なんだ。
タッカー： あなたは誠実でしたか？ NATOに参加しましたか？
ウラジーミル・プーチン： 私は可能か不可能かと質問しました。 そして私が得た答えはノーでした。 もし私が、指導者の立場を知りたいという不誠実な気持ちを持っていたとしたら…
タッカー： でももし彼がイエスと言ったら、NATOに参加しましたか？
ウラジーミル・プーチン： もし彼がイエスと言っていたら、和解のプロセスは始まっていたでしょう。 しかし、そうはなりませんでした。 まあ、ノーというのはノーということです。
タッカー： なぜだと思いますか？ 動機のため。 恨んでいるのは分かる。 分かりますよ。 でもなぜ欧米はあなたを拒絶したと思いますか？ なぜ敵意を持ったのでしょうか？ なぜ冷戦が終わっても関係が修復されなかったのでしょうか？ あなたから見て、その動機は何ですか？
ウラジーミル・プーチン： あなたは私がその答えを苦々しく思っていると言いました。 いや、苦言ではありません。 事実を述べただけです。 私たちは新郎新婦ではないし、恨み辛み、恨み、このような状況ではそのような問題ではありません。 ただ、自分たちが歓迎されていないことに気づいただけなんです。 そうか、わかりました。
でも、別の方法で関係を築きましょう。 別の場所で共通の基盤を探しましょう。 なぜ私たちがそのような否定的な反応を受けたのか、あなた方の指導者に尋ねるべきです。 理由は推測するしかありませんが、あまりにも大きな国で、独自の意見などを持っています。 アメリカは、NATOでどのように問題が解決されているかを見てきました。
ウクライナに関する別の例を挙げましょう。 米国の指導者は圧力をかけ、NATO加盟国は従順に投票します。 たとえ気に入らないことがあってもです。 2008年にウクライナで何が起こったかをお話ししましょう。 議論されていることではありますが、新しいことを言うために秘密を打ち明けるつもりはありません。 それにもかかわらず、私たちはその後、さまざまな方法で関係を築こうとしています。
例えば、中東での出来事、イラクでの出来事、私たちはアメリカとの関係を非常にソフトに、慎重に、慎重に構築していました。 私は繰り返し、米国は北カフカスの分離主義やテロリズムを支援すべきではないという問題を提起しました。
しかし、彼らはとにかくそれを続けています。 政治的支援、情報支援、財政的支援、さらには軍事的支援までもが、米国とその衛星からコーカサスのテロリスト集団にもたらされたのです。 私はこの問題を私の同僚であるアメリカ大統領に提起したことがあります。 彼は不可能だと言います。 証拠はあるのでしょうか？
私はそう答え、この会話のために準備していたのですが、彼に動機の証拠を渡しました。 彼はそれを見て、何と言ったと思いますか？ 申し訳ないが、そういうことです。 引用すると、彼はこう言ったんです。 私たちは何らかの返答を待ちました。 返事はありませんでした。 私はFSB長官に言いました： 「CIAに手紙を書け」と。
大統領との会話の結果は？ 彼は1度、2度手紙を書きました。 そして返事をもらいました。 その返事はアーカイブにあります。 CIAはこう答えました： 「我々はロシアの野党と協力してきた。 我々はこれが正しいことだと信じているし、これからもそうしていく」バカバカしい。 まあ、いいです。 私たちはそれが問題外であることに気づきました。
タッカー： 反対勢力？ CIAが政府を転覆させようとしていると？
ウラジーミル・プーチン： もちろん、この場合、彼らはコーカサスで我々と一緒に戦った分離主義者、テロリストを意味しています。 彼らはそれを反対派と呼んでいます。 これが2つ目のポイントです。 3つ目は、アメリカのミサイル防衛システムが最初に構築された瞬間です。 私たちは長い間、アメリカでミサイル防衛をしないよう説得してきました。
さらに、ブッシュ・ジュニアの父、ブッシュ・シニアに招待され、海の上の彼の場所を訪れた後、私はブッシュ大統領と彼のチームと非常に真剣に話をしました。 私は、米国、ロシア、ヨーロッパが共同でミサイル防衛システムを構築することを提案しました。 米国は公式に、イランからのミサイルの脅威に対抗するために創設されたと述べているにもかかわらず。
それがミサイル防衛システムの配備を正当化する理由でした。 私は協力することを提案しました： ロシア、アメリカ、ヨーロッパです。 彼らはとても面白いと言ってくれました。 本気ですか？ 私は「もちろん」と答えました。
タッカー： 何年のことですか？
ウラジーミル・プーチン： 覚えてません。 インターネットで簡単に調べることができます。 ブッシュ・シニアの招きでアメリカに行ったときのことです。 これから話す人から教わるのはもっと簡単です。 とても面白いと言われました。 このような世界的な戦略的安全保障の課題に、もし私たちが一緒に決着をつけることができたら… 世界は変わるでしょう。
おそらく、経済的な、そして政治的な争いが起こるでしょう。 しかし、私たちは世界の状況を劇的に変えることができます。 彼は「はい」と答え、「本気ですか？ 」私は「もちろん」と答えました。 「考える必要がある」私は「どうぞ、どうぞ」と言いました。 その後、ゲーツ国防長官、CIA前長官、ライス国務長官がこの内閣のこのテーブルに入ってきました。
彼らはこのテーブルに座りました。 私、外務大臣、そして向こう側にはロシアの国防大臣。 彼らは私に言いました。 我々は同意します。 私は言いました。 「しかし、いくつかの例外があります」
タッカー： 2回にわたって、あなたはアメリカの大統領が決断を下し、その決断を各省庁のトップが下したと述べています。 つまり、あなたの言い分では、選挙で選ばれた人たちによって運営されていないシステムを説明しているように聞こえます。
ウラジーミル・プーチン： そうです、そうです。 そして、彼らは私たちに消えろと言ったんです。 詳しくは言えません。 結局、内密の話でしたが、我々の提案は断られました。 それが事実です。 しかし、そうなれば対抗措置を取らざるを得なくなります。 ミサイル防衛システムを確実に打ち負かすような攻撃システムを構築します。 私たちはあなた方に対してやっているのではありません。
私たちに対してではなく、米国に対してでもないと仮定して。 私は「わかった」と答えました。 よろしい。 そういうことになりました。 そして私たちは、大陸間航続距離を持つ極超音速システムを開発し、今も開発を続けています。 我々は現在、極超音速攻撃システムの開発において、アメリカや他の国々をリードしています。 そして、日々改良を続けています。
しかし、それは私たちではありませんでした。 我々は別の道を提案し、押し戻されたのです。 NATOの東方拡大についてNATOは東側には進出しないと約束されていました。 それでどうなりましたか？ NATOは、それは文書に明記されていない、だから拡大する、と言いました。 そのため、拡大には5つの波がありました。 バルト三国、東欧全体、などなど。
そして本題に入ります。 彼らはウクライナにやってきました。 最終的に2008年、ブカレストでのサミットで、ウクライナとグルジアのNATO加盟の門戸は開かれたと宣言しました。 さて、そこでの決定方法について。 ドイツ、フランス、そして他のヨーロッパ諸国は反対していたようです。 しかし、後に判明したことですが、ブッシュ大統領はとてもタフな人物で、タフな政治家だそうです。
ばかげています。 まるで幼稚園です。 保証はどこにあるんでしょうか？ どこの幼稚園でしょうか？ どんな人たちなんでしょうか？ 彼らは何者なんでしょうか？ ほら、彼らは迫られました。 彼らは同意しました。 そして、ウクライナはNATOに参加しないと言いました。 私は知らないと言っています。 2008年に合意したのは知っています。
なぜ今後も同意しないんでしょうか？ 彼らは私たちに圧力をかけてきたのだから、明日また圧力をかけてきて、また同意するんじゃないのでしょうか？ まあね。 意味不明だ。 誰と話すんでしょうか？ 理解できない。 話し合う準備はできています。 しかし、誰と？ 保証はどこにある？ ない。 それで、彼らはウクライナの領土を開発し始めました。
そこに何がありますか？ この領土がどのように発展してきたか、その背景をお話ししました。 どのような関係ですか？ ロシアとの関係です。 2人目、3人目には必ずロシアとの関係がありました。 そして、独立宣言の結果、すでに独立した主権国家ウクライナの選挙中に、ウクライナは独立しました。 ちなみに、ウクライナは中立国だと書いてあります。
そして2008年、突如としてNATOへの門戸が開かれました。 おいおい。 こんな合意はありませんでした。 さて、ウクライナで政権を握ったすべての大統領は、ロシアに好意的な選挙民を頼りにしていました。 これはウクライナの南東部です。 多くの国民がいます。 そして、ロシアに対して好意的な態度をとるこの選挙民を説得するのは非常に難しかった。
ヴィクトル・ヤヌコーヴィチが政権を握りました。 そして、クチマ大統領の後、彼が初めて勝利したとき、彼らはウクライナ憲法に規定されていない第3ラウンドを組織しました。 これはクーデターです。 アメリカの誰かがこの結果を気に入らないだろうと想像するだけでも…
タッカー： 2014年にですか？
ウラジーミル・プーチン： いえ、その前のことです。 クチマ大統領の後、ヴィクトル・ヤヌコーヴィチが選挙で勝利しました。 しかし、反対派はその勝利を認めませんでした。 アメリカは反対派を支持し、第3ラウンドが予定されました。 しかし、これは何なのでしょうか？ これはクーデターです。 アメリカはそれを支持し、第3ラウンドの勝者が政権を握りました。
もしアメリカで、誰かの意にそぐわないことがあり、アメリカの憲法では規定されていない第3ラウンドの選挙が行われたとしましょう。 それにもかかわらず、ウクライナではそれが行われました。 なるほど。 親欧米の政治家と思われていたヴィクトル・ユシチェンコが政権を握りました。 彼はモスクワを訪問しました。 我々はキエフを訪問しました。
私もキエフを訪問し、非公式な場で会談しました。 彼が親欧米ならそれでいい。 それでいいです。 クチマが指導した結果、独立したウクライナ国内で事態は進展したはずです。 事態は悪化し、ヴィクトル・ヤヌコーヴィチが政権を握った。 彼は最高の大統領や政治家ではなかったかもしれません。 評価はしたくありません。 しかし、EUとの提携問題が浮上しました。
私たちは常にこの問題に傾いていました。 お好きにどうぞ。 ウクライナとは自由貿易圏があり、国境も開放されています。 ウクライナはEUのために国境を開放しなければなりませんでした。 しかし、我々はこう言いました。
我々はウクライナとの国境を閉鎖し、関税国境を閉鎖します。 ヤヌコーヴィチは、ウクライナがどれだけ得をし、どれだけ損をするかを計算し始め、ヨーロッパのパートナーに、署名する前に考える時間が必要だと言いました。 彼がそう言った瞬間、反対派は破壊的な手段を取り始めました。 そして、マイダンとウクライナのクーデターが起こりました。
タッカー： EUよりもロシアとの貿易が多かったのですね。 ウクライナはそうでした。
ウラジーミル・プーチン： もちろんです。 貿易量の問題でもありません。 ウクライナ経済全体が基盤としていた協力関係の規模の問題です。 ソ連時代から企業間の協力関係は非常に緊密でした。 そうですね。 ある企業はロシアとウクライナの両方で組み立てる部品を生産していましたし、その逆もありました。 かつては非常に緊密な関係でした。 クーデターが起きました。
今、詳細を掘り下げるのは不適切だと思うのでやめておきますが。 アメリカは我々に、ヤヌコーヴィチを落ち着かせろ、そうすれば我々は反対派を落ち着かせる、と言いました。 状況を展開させましょう。 政治的解決のシナリオで。 私たちは、わかった、同意した、このようにしよう、と言いました。
アメリカの要求通り、ヤヌコーヴィチは軍隊も警察も使いませんでした。 しかし、武装野党はキエフでクーデターを起こしました。 どういうことだ？ 何様のつもりなのか。 当時のアメリカの指導者に聞いてみたかった。
タッカー： 誰の後ろ盾で？
ウラジーミル・プーチン： もちろんCIAの後ろ盾があってのことです。 彼らがあなたを入れなかったことを神に感謝すべきです。 まじめな組織であることは理解しています。 私の元は、ソ連の諜報機関である第一本部に所属していたという意味ではVです。 彼らは常に我々の敵でした。 仕事は仕事。 技術的には、彼らはすべて正しいことをしました。 彼らは政権交代という目標を達成しました。
しかし、政治的な見地から見れば、とんでもない間違いでした。 確かに政治指導者の誤算でした。 彼らは、それがどのような展開になるかを予測すべきでした。 2008年、ウクライナにNATOの門戸が開かれました。 2014年にはクーデターが起きました。 クーデターを受け入れない人々を迫害し始めました。 まさにクーデターでした。
彼らはクリミアの脅威を作り出し、我々はそれを保護下に置かなければなりませんでした。 彼らは2014年にドンバスで民間人に対する航空機と大砲の使用による戦争を開始しました。 これがすべての始まりです。 ドネツクを上空から攻撃する航空機の映像があります。
彼らは大規模な軍事作戦を開始しました。 そしてまた別の作戦。 失敗すると、次の作戦の準備を始めました。 これらすべては、この地域の軍事的発展とNATOの門戸開放を背景にしています。 私たちがこの事態に懸念を表明しないわけがありません。 私たちの側からすれば、これは過失です。 そうだったはずです。
ただ、米国の政治指導者が、ロシアそのものを破滅させかねないという理由で、私たちを越えてはならない一線まで追い詰めたのです。 それに、私たちは信仰を持つ兄弟たちを見捨てることはできませんでした。 実際、この「戦争マシン」に直面しているロシア人の一部でしかありません。
タッカー： 現在の紛争が始まる8年前のことですね。 きっかけは何だったのですか？ これをやらなければと思った瞬間は？
ウラジーミル・プーチン： 当初、紛争を引き起こしたのはウクライナのクーデターでした。 ところで、当時、ドイツ、ポーランド、フランスの欧州3カ国の代表は、ヤヌコーヴィチ政権と野党の間で調印された合意の保証人になっていました。
彼らは保証人として署名しました。 にもかかわらず、野党はクーデターを起こし、これらの国々は平和的解決の保証人であったことを覚えていないふりをしました。 平和的解決の保証人であったことを忘れたふりをしたのです。 そして、誰もそのことを覚えていません。 アメリカは、野党と当局、そして3つの保証国との間の合意について何も知らなかったのでしょうか。
彼らは、この状況全体を政治的な場に戻す代わりに、クーデターを支持しました。 ヤヌコーヴィチ大統領はすべての条件に同意し、早期選挙を行う用意がありました。 誰もがそれを知っていました。 では、なぜクーデターが起きたのでしょうか？ なぜ犠牲者が出たのでしょうか？ なぜクリミアを脅すのでしょうか？ なぜドンバスで作戦を開始するのでしょうか？
私には理解できません。 それこそが誤算なのです。 CIAはクーデターを完成させるために仕事をしました。 国務副長官の一人が、多額の費用がかかったと言ったと思います。 ほぼ50億です。 しかし、政治的ミスはとてつもなく大きかった。
なぜそんなことをしなければならなかったのでしょうか？ クリミアを失うことなく、犠牲者を出すことなく、軍事行動を起こすことなく、すべて合法的に行うことができたはずです。 マイダンの血なまぐさい展開がなければ、我々は指一本触れることさえ考えなかったでしょう。 というのも、我々はソビエト連邦崩壊後、国境は旧ソビエト連邦共和国の国境に沿うべきだという事実に同意したからです。
私たちはそれに同意しましたが、NATOの拡大には同意しませんでしたし、さらにウクライナがNATOに加盟することにも同意しませんでした。 また、ウクライナがNATOに加盟することにも同意していません。 何十年もの間、私たちはあれもするな、これもするなと言い続けてきました。 何が今回の事態を引き起こしたのでしょうか？
まず、ウクライナの現指導部は、ドンバスの平和的解決計画が打ち出された2014年のミンスクでの出来事の後、ご存じのように、調印されたミンスク合意を履行しないと宣言しました。 しかし、ウクライナの現指導部、外務大臣、その他すべての高官、そして当時の大統領自身が、ミンスク合意については何も好きではないと言いました。
つまり、履行するつもりはなかったのです。 1年か1年半前、ドイツとフランスの前指導者たちは、ミンスク合意には確かに署名したが、それを履行するつもりはなく、単に我々を鼻であしらうだけだと、全体に公然と言いました。
タッカー： 誰かに相談しましたか？ ウクライナをNATO軍で軍事化し続ければ、これは大変なことになります。
ウラジーミル・プーチン： 我々はこのことについていつも話していました。 私たちは米国と欧州諸国の指導者たちに、こうした動きを直ちに止めるよう求めました。 ミンスク合意を履行するために。 しかし、率直に言って、どうすればいいのかわかりませんでした。 しかし、私はそれを実行する準備ができていました。 これらの合意はウクライナにとって複雑なものでした。
ドンバス自治区の独立という要素も多く含まれていました。 それは事実です。 しかし、私は絶対の自信を持っていました。 そして今、私はあなたにこう言っています。 ドンバスの住民をなんとか説得し、ウクライナの国家に戻るよう懸命に説得しなければならないのであれば、徐々に傷は癒え始めるだろうと、私は正直に信じています。
しかし、この領土の一部が共通の社会環境に再統合され、年金や社会的給付が再び支払われるようになれば、すべてのピースが徐々に収まるでしょう。 いや、誰もそんなことは望んでいませんでした。 誰もが軍事力のみによる解決を望んでいました。 しかし、私たちはそうさせるわけにはいきませんでした。
そして、ウクライナ側が、いや、我々は何もしないと宣言した時点で、状況は一段落しました。 彼らは軍事行動の準備も始めました。 2014年に戦争を始めたのは彼らです。 我々の目標はこの戦争を止めることです。 2022年に戦争を始めたわけではありません。 これは戦争を止めるための試みです。
タッカー： もう止めましたか？ 目的は達成されましたか？
ウラジーミル・プーチン： いえ、我々はまだ目的を達成していません。 これは、あらゆる種類のネオナチ運動の禁止を意味します。 これは、今年初めにイスタンブールで終了した交渉プロセスで議論した問題のひとつです。 特にヨーロッパ諸国からは、最終的な文書調印のための条件整備が必要だと言われたからです。
フランスやドイツの私のカウンターパートは、彼らが銃を突きつけられて条約に署名することなど想像できるかと言いました。 軍隊をキエフから撤退させるべきです。 私は、わかったと答えました。 我々はキエフから軍を撤退させました。
私たちがキエフから軍を撤退させるとすぐに、ウクライナの交渉担当者たちは、イスタンブールで合意したことをすべてゴミ箱に捨て、アメリカとヨーロッパの衛星の助けを借りて、長期にわたる武力衝突に備えました。 そうして事態は進展し、現在に至っています。
タッカー： 無知ですみません。 脱ナチス化とは何ですか？ どういう意味ですか？
ウラジーミル・プーチン： 今私が話したいのはそのことです。 非常に重要な問題です。 脱民族化 ウクライナは独立後、欧米のアナリストが言うようにアイデンティティを模索し始めました。 まあ、直観主義者ならね。 そして、ヒトラーに協力した偽りの英雄たちの上に、このアイデンティティを構築する以外に思いつくものはありませんでした。
19世紀初頭、ウクライナの独立と主権を主張する論者が登場したとき、彼らは独立したウクライナがロシアと非常に良好な関係を築くはずだと想定していたことはすでに述べました。 しかし、歴史的な経緯から、その領土はポーランド・リトアニア連邦の一部でした。 ポーランドでは、ウクライナ人は迫害され、残酷な仕打ちを受けました。 彼らのアイデンティティを破壊しようとする試みもありました。
これらすべてが人々の記憶に残りました。 第2次世界大戦が勃発すると、この極めて民族主義的なエリートの一部は、ヒトラーが自分たちに自由をもたらしてくれると信じてヒトラーに協力しました。 ドイツ軍、それもSS隊は、ヒトラーの協力者たちにポーランド人とユダヤ人を絶滅させるという最も汚い仕事をさせました。
それゆえ、ポーランド人とユダヤ人、そしてロシア人の残虐な虐殺が行われたのです。 これを指揮したのは、よく知られた人物、バンデラ、シュヘーヴィチです。 国民的英雄にされたのはその人たちでした。 それが問題なのです。 ナショナリズムやネオ・ナチズムは他の国にも存在すると、私たちは常に言われています。
しかし、私たちはそれを根絶やしにします。 そして他の国々はそれらと戦っています。 しかし、ウクライナはそうではありません。 ウクライナでは、こうした人々が国民的英雄にされています。 その人たちの記念碑が建てられています。 彼らは国旗に掲げられています。 ナチスドイツのように、松明を持って歩く群衆が彼らの名前を叫びます。
ポーランド人、ユダヤ人、ロシア人を絶滅させた人々です。 この習慣を止め、この概念の普及を防ぐ必要があります。 私は、ウクライナ人はひとつのロシア民族の一部だと言います。 彼らは、いや、我々は別の民族だと言います。 わかった。 彼らが自分たちを別の民族だと考えるなら、そうする権利がある。 しかし、ナチズム、ナチスのイデオロギーに基づいてはなりません。
タッカー： 今の領土で満足ですか？
ウラジーミル・プーチン： 質問には最後まで答えます。 あなたは今、ネオナチズムと非ナチ化について質問しました。 ウクライナの大統領がカナダを訪問しました。 この話はよく知られていますが、西側諸国では黙殺されています。 カナダ議会は、第二次世界大戦中にロシア軍と戦った人物を紹介しました。 第二次世界大戦中、誰がロシアと戦ったのでしょうか。
ヒトラーとその共犯者たちです。 この男は親衛隊に所属し、ロシア人、ポーランド人、ユダヤ人を個人的に殺害しました。 米軍はウクライナのナショナリストで構成され、彼らはこの汚い仕事をしました。 ウクライナの大統領は、カナダの全議会とともに立ち上がり、この男に拍手を送りました。 こんなことがあり得るでしょうか？ ちなみにウクライナの大統領自身、国籍はユダヤ人です。
タッカー： ヒトラーは80年前に死去しました。 ヒトラーが死んで80年になります。 ナチス・ドイツはもう存在しません。 その通りです。 あなたが言いたいのは、ウクライナのナショナリズムを消滅させたい、少なくともコントロールしたいということでしょう。 でも、どうやって？ どうやって？
ウラジーミル・プーチン： 私の話を聞いてください。 あなたの質問は非常に微妙なものです。 気を悪くしないでください。
タッカー： もちろんです。
ウラジーミル・プーチン： この質問は微妙に見えます。 そうです。
タッカー： かなり厄介ですね。
ウラジーミル・プーチン： あなたはヒトラーが死んで80年も経つと言う。 しかし、彼の模範は生き続けています。 ユダヤ人を絶滅させたロシア人やポーランド人は生きています。 そして、現在のウクライナの大統領は、カナダ議会で彼に拍手を送り、スタンディングオベーションをしました。 私たちはこのイデオロギーを完全に根絶やしにしたと言えるのでしょうか？
私たちが見ていることが今日起きていることだとすれば、それが私たちの理解する脱ナチ化ということです。 この概念を維持し、この慣習を支持し、それを維持しようとする人々を排除しなければなりません。 それが脱ナチ化です。 それが私たちの意味するところです。
タッカー： そうですね。 私の質問はもっと具体的なものでした。 もちろん、ナチスを擁護するものではありません。 現実的な質問です。 あなたは国全体を支配しているわけではありません。 キエフを支配しているわけでもありません。 そうしたいようには見えません。
では、支配していない国の文化やイデオロギー、感情や歴史観をどうやって排除するのでしょうか。 どうするんですか？
ウラジーミル・プーチン： イスタンブールでの交渉では、奇妙に思われるかもしれませんが、我々はすべて文書で合意しました。 ネオナチズムはウクライナでは育成されません。 カールソンさん、私たちはそのことで合意しました。 これは交渉の過程でできることです。
そして、近代的な文明国家としてのウクライナにとって屈辱的なことは何もありません。 ナチズムを推進することが許される国家があるでしょうか？ ないでしょう？ そうです。
タッカー： 話し合いはあるのでしょうか？ なぜウクライナの紛争を解決するための話し合いがないのですか？ 和平交渉です。
ウラジーミル・プーチン： 複雑なプロセスの中で、立場の調整という非常に高い段階に達していましたが、それでもほぼ最終決定していました。 しかし、私たちがキエフから軍を撤退させた後、すでに述べたように、相手側はこれらの合意をすべて投げ捨て、ロシアと最後まで戦うよう西側諸国、欧州諸国、米国の指示に従いました。 さらに、ウクライナ大統領はロシアとの交渉禁止を法制化しました。 ロシアと交渉することを禁じる法令に署名したのです。
しかし、彼が自分自身やすべての人に禁じているのであれば、私たちはどうやって交渉するつもりなのでしょうか？ 私たちは、彼がこの和解についていくつかのアイデアを提示していることを知っていますが、何かに合意するためには対話が必要です。 そうでしょう？
タッカー： しかしウクライナの大統領と話すことはないでしょう。 アメリカの大統領と話すことになります。 ジョー・バイデンと最後に話したのはいつですか？
ウラジーミル・プーチン： 彼といつ話したかは覚えてません。 覚えていません。 調べてみましょう。
タッカー： 覚えていないんですか？
ウラジーミル・プーチン： いえ。
タッカー： なぜですか？
ウラジーミル・プーチン： 全部覚えておかないといけないのですか？ 私には私のやるべきことがあります。 国内の政務もあります。
タッカー： まあ、彼はあなたが戦っている戦争に資金を提供しているのですから、記憶に残るでしょうね。
ウラジーミル・プーチン： まあ、そうですね、彼は資金を調達しています。 そのとき私は彼に言いました。 ウクライナで起きていることすべてを支持し、ロシアを遠ざけることによって、あなたは歴史に残るような大きな過ちを犯していると思います。 ちなみに私は彼にここでやめておいた方が正解だと思うと何度も言いました。
タッカー： 彼は何て？
ウラジーミル・プーチン： 彼に聞いてみてください。 あなたはアメリカの市民です。 彼に聞いてください。 私たちの会話について私がコメントするのは適切ではありません。
タッカー： しかし2022年の2月以前から彼とは話していないんですよね。
ウラジーミル・プーチン： いえ、話してません。 しかし、一定の接触は維持されています。 そういえば。 ミサイル防衛システムで協力しようという私の提案を覚えているでしょうか？
タッカー： はい。
ウラジーミル・プーチン： 全員に聞けばいいです。 全員、無事です。 神に感謝します。 前国務長官のコンドリーザは無事です。 ゲーツ氏や現在の諜報機関長官もそうだと思う、 当時の駐ロシア大使であったバーンズ氏は、非常に成功していると私は思っています。
彼らは皆、これらの会話の目撃者でした。 彼らに聞いてみてください。 こちらも同じです。 バイデン大統領が私にどう答えたか興味があれば、彼に聞いていただきたい。 何はともあれ、私は彼と話をします。
タッカー： 興味はあります。 しかし、外から見ていると、これは全世界を巻き込むような事態に発展しかねないし、核兵器が発射されるような事態にもなりかねません。 バイデンに電話して、解決しましょうと言えばいい。
ウラジーミル・プーチン： 何が問題なのですか？ とても簡単なことです。 繰り返しますが、我々はさまざまな機関を通じて接触しています。 この件に関して我々が言っていること、アメリカの指導者に伝えていることをお伝えしましょう。 本当に戦闘をやめたいのなら、武器の供給をやめる必要があります。 数週間以内に終わるでしょう。 それだけです。
その前に、いくつかの条件について合意することができます。 何が簡単なんでしょう？ なぜ彼に電話するのですか？ 何を話せばいいのでしょうか？ あるいは何を懇願するのでしょうか？
タッカー： どんなメッセージが返ってきましたか？
ウラジーミル・プーチン： あなた方はウクライナにあんな武器やこんな武器を届けようとしていました。 ああ、怖い、怖い。 やめてくれ。 何を話すことがあるんでしょうか？
タッカー： NATOはこれが世界規模の戦争や核紛争になることを心配していると思いますか？
ウラジーミル・プーチン： 少なくとも彼らはそう話しています。 そして、架空のロシアの脅威で自国民を威嚇しようとしています。 これは明白な事実です。 そして、考える人たち、俗人ではなく、考える人たち、アナリスト、実際の政治に携わっている人たち、ただ賢い人たちは、これがフェイクであることを完全に理解しています。 彼らはロシアの脅威を煽ろうとしているのです。
タッカー： あなたがおっしゃる脅威とは、ロシアのポーランド侵攻のことだと思います。 ラトビアです。 拡張主義的な行動です。 ポーランドにロシア軍を送るシナリオを想像できますか？
ウラジーミル・プーチン： ポーランドがロシアを攻撃する場合です。 なぜでしょうか？ ポーランドにもラトビアにも、他のどこの国にも、われわれは何の関心もないからです。 なぜそんなことをするのでしょうか？ 単に関心がないからです。 ただの脅し文句です。
タッカー： ウクライナに侵攻しました。 彼はウクライナを侵略しました。 あなたは明確にそうではないと言います。
ウラジーミル・プーチン： 絶対に問題外です。 どんな分析家であろうとも、ただそうする必要はありません。 ある種の世界規模の戦争に巻き込まれることは常識に反するし、世界規模の戦争は全人類を破滅の淵に立たせます。 当たり前のことです。 抑止の手段は確かにあります。 彼らはずっと私たちとともに皆を脅かしてきました。 明日、ロシアは戦術核を使うでしょう。
明日、ロシアはそれを使うでしょう。 いや、明後日です。 だから何でしょう。 ウクライナ戦域でのロシアとの対決で、米国の納税者や欧州の納税者から追加の金をせしめるためです。 しかし、その目的はロシアを可能な限り弱体化させることです。
タッカー： ニューヨーク州選出の上院議員チャック・シューマーは昨日、ウクライナの支援に資金を提供し続けなければ、米軍兵士が現地で戦うことになりかねないと述べました。 それをどう評価しますか？
ウラジーミル・プーチン： これは挑発であり、安っぽい挑発です。 なぜアメリカ兵がウクライナで戦わなければならないのか理解できません。 彼らはアメリカからの傭兵です。 最も多いのはポーランドからの傭兵で、2番目がアメリカからの傭兵、3番目がグルジアからの傭兵です。
もし誰かが正規軍を送りたいという願望があるのなら、それは人類を非常に深刻な世界紛争の瀬戸際に立たせることになるでしょう。 これは明らかです。 米国にそれが必要なのでしょうか？ 何のために？ 自国の領土から何千マイルも離れています。 他にすることはないのでしょうか？ 国境には問題があります。 移民問題、国家債務問題。 33兆ドル以上です。 他にやることがないのでしょうか。
だからウクライナで戦うべきです。 ロシアと交渉した方がいいのではないでしょうか？ 協定を結べばいい。 すでに今日の状況を理解し、ロシアが最後まで自国の利益のために戦うことを理解しています。 そして、このことが実際に常識への回帰であることを理解し、わが国とその利益を尊重し、一定の解決策を模索し始める。 その方がはるかに賢明で合理的だと私には思えます。
タッカー： 誰がノルド・ストリームを爆破したのですか？
ウラジーミル・プーチン： 確かにそうです。
タッカー： あの日は忙しかった。 ノルドストリームは爆破しませんでした。 でもありがとう。
ウラジーミル・プーチン： あなた個人にはアリバイがあるかもしれませんが、CIAにはそんなアリバイはありません。
タッカー： NATOやCIAがやったという証拠は？
ウラジーミル・プーチン： 詳細は省きますが、このような場合、人々はいつも「関心のある人を探せ」と言います。 興味を持っている人はたくさんいるかもしれませんが、その全員がバルト海の底に沈んで爆発を起こせるわけではないからです。 この2つの要素はつながっていなければなりません。 誰が興味を持ち、誰が実行できるのでしょうか？
タッカー： でも混乱しています。 史上最大の産業テロ行為で、史上最大のCO2排出量です。 もし証拠があって、NATOやアメリカやCIAや西側諸国がやったと、あなたのセキュリティ・サービスやインテル・サービスから推測できるのなら、なぜそれを提示してプロパガンダの勝利を得ようとしないのですか？
ウラジーミル・プーチン： プロパガンダ戦争において、米国に勝つことは非常に難しい。 なぜなら、米国は世界中のメディアと多くのヨーロッパのメディアを支配しているからです。 ヨーロッパ最大のメディアの最終的な受益者はアメリカの金融機関です。 それを知らないのですか？ だから、この仕事に関わることは可能ですが、いわば法外な費用がかかります。
情報源にスポットライトを当てるだけでは、成果は得られません。 あのとき何が起こったかは、全世界に明らかです。 アメリカのアナリストでさえ、そのことを直接話しています。 それは事実です。
タッカー： そうですね、でもここで、あなたが答えられるかもしれない質問があります。 あなたはドイツで有名な仕事をしていました。 ドイツ人はNATOのパートナーがこのようなことをしたことを知っています。 そして、自国の経済に大きなダメージを与えました。
回復することはないかもしれません。 なぜ彼らは黙っているのでしょうか？ それは私にとって非常に分かりにくいことです。 なぜドイツはそれについて何も言わないのですか？
ウラジーミル・プーチン： これも私を混乱させますが、今日のドイツの指導者たちは、自国の国益よりも西側の集団の利益に導かれています。 そうでなければ、彼らの行動や不作為の論理を説明するのは難しい。 結局のところ、ノルド・ストリーム1が爆破され、ノルド・ストリーム2が損傷したことだけが問題なのではありません。 しかし、ドイツはそれを開通させません。
準備はできています。 お願いします。 ポーランドを経由するもう一つのルートはヤマル・ヨーロッパと呼ばれるもので、こちらも大流量が可能です。 ポーランドはこのルートを閉鎖していますが、ポーランドはドイツの掌をつついています。 ポーランドは汎欧州基金から資金を得ており、ドイツはこの汎欧州基金への主なドナーです。
ドイツはポーランドをある程度養っており、ポーランドはドイツへのルートを閉鎖しています。 なぜですか？ ドイツが武器を供給し、資金を提供しているウクライナが理解できません。 ドイツはウクライナへの資金援助において、米国に次ぐスポンサーです。 ウクライナを通るガスルートは2つあります。 彼らは単に1つのルートを閉鎖しただけです。 ウクライナ人は2つ目のルートを開けてください。
そしてロシアからガスを得てください。 彼らはそれを開けません。 なぜドイツは言わないんでしょうか、いいか、君たち、我々は君たちに金と武器を提供します。
バルブを開けてくれ。 ロシアからのガスを我々のために通してくれ。 ヨーロッパでは液化ガスを法外な値段で買っている。 では、我々に金を出せというのか？ 私たちは、私たちの経済のためにお金を稼ぐまともな存在でありたいのです。 なぜですか？ 彼らに聞いてみましょう。 それが彼らの頭の中なのです。 非常に無能な人たちだ。
タッカー： 世界は2つの半球に分かれるかもしれません。 一つは安価なエネルギーで、もう一つはそうでありません。 もし今、世界が多極化しているのなら、その通りだと思います。 同盟のブロックについて教えてください。 それぞれの側に誰がいるのか。 どう思われますか？
ウラジーミル・プーチン： 聞いてください、あなたは世界が2つの半球に分かれていると言いました。 人間の脳は2つの半球に分かれています。 少なくとも一方はある種の活動を担当します。 もう一方は創造性などをより重視します。 しかし、それでも一つの頭脳であることに変わりはありません。
私は世界は一つの全体であるべきだと思います。 安全保障は黄金の10億人のためのものではなく、共有されるべきものです。 それこそが、世界が安定し、持続可能で、予測可能な唯一のシナリオなのです。 それまでは、頭が2つに割れている間は病気であり、深刻な悪条件です。
今世界が経験しているのは、重病の時期なのです。 しかし、誠実なジャーナリズムのおかげで、この仕事は医者の仕事に似ていると思います。 これは何とか改善できるかもしれません。
タッカー： ひとつ例を挙げましょう。 米ドルはいろんな意味で世界を統一してきました。 あなたにとって有利ではないかもしれませんが、私たちにとっては有利です。 米ドルは基軸通貨として、また普遍的に通用する通貨として消えていくのでしょうか？ 制裁によって、世界におけるドルの地位はどのように変化したと思いますか？
ウラジーミル・プーチン： ドルを外交闘争の道具として使うことは、米国の政治指導部が犯した最大の戦略的過ちの一つです。 ドルはアメリカの権力の要です。 ドルをいくら刷っても、すぐに世界中にばらまかれることは誰もがよく理解していると思います。 アメリカのインフレはごくわずかです。 アメリカのインフレ率は3％か3.4％で、これはアメリカにとってまったく許容範囲だと思います。
しかし、彼らは印刷を止めようとしません。 33兆ドルの負債は何を物語っているのでしょうか？ それは排出量です。 とはいえ、これは米国が世界中で権力を維持するための主要な武器です。 政治指導者が米ドルを政治闘争の道具として使うことを決めたとたん、このアメリカの力に打撃が与えられました。 強い言葉は使いたくありませんが、これは愚かな行為であり、重大な過ちです。
世界で起こっていることを見てみましょう。 アメリカの同盟国でさえ、ドル準備を縮小しています。 それを見て、誰もが自分たちを守る方法を探し始めます。 しかし、米国が特定の国に対して、取引制限や資産凍結などの制限的な措置をとることは、重大な懸念を引き起こし、全世界にシグナルを送ることになります。
何があったのでしょうか？ 2022年まで、ロシアの対外貿易取引の約80％は米ドルとユーロで行われていました。 米ドルは第三国との取引の約50％を占めていました。 しかし、現在は13％にまで減少しています。 米ドルの使用を禁止したのは我々ではありません。 そのような意図はありませんでした。 米ドルでの取引を制限したのはアメリカの決定です。
米国経済への打撃、世界における米国の力の弱体化など、米国自身と納税者の利益の観点からすれば、まったく愚かな行為だと私は思います。 ちなみに、人民元での取引は約3％でした。 現在、私たちの取引の34％はルーブルで行われており、それと同程度です。 人民元で34％強。 なぜアメリカはこんなことをしたのでしょうか？ 推測するに、自惚れでしょう。
おそらく完全な崩壊につながると考えたのでしょうが、何も崩壊しませんでした。 さらに、産油国を含む他の国々は、人民元での石油の支払いを考えており、すでに受け入れています。 この状況を理解しているのか、いないのか？ アメリカではこのことに気づいている人はいるのでしょうか。
あなたは何をしているのですか？ 自らを切り捨てているのです。 すべての専門家がこう言っています。 米国の知的で思慮深い人々に、ドルが米国にとって何を意味するか尋ねていただきたい。 しかし、あなた方は自らの手でそれを殺そうとしています。
タッカー： そうですね。 妥当な評価だと思います。 問題は次に何が来るかです。 ある植民地大国を、もっと感傷的で寛容な別の植民地大国と交換するのかもしれません。 つまり、例えばBRICsは中国に完全に支配される危険性があるのでしょうか？ ある意味、それは彼らの主権にとって良いことではありません。 その心配は？
ウラジーミル・プーチン： まあ、我々は以前にもそのようなブギーマンの話を聞いたことがあります。 ブギーマンの話です。 我々は中国とは隣国です。 近親者を選べないように、隣人を選ぶことはできません。 我々は中国と1000kmの国境を接しています。 これが第一。
第二に、我々には何世紀にもわたる共存の歴史があります。 我々はそれに慣れています。
第三に、中国の外交理念は攻撃的ではありません。 その考え方は、常に妥協点を探すことです私たちはそれを理解できます。 そして次の点は以下の通りです。 私たちはいつも同じブギーマンストーリーを聞かされます。 そしてここでもまた、婉曲的な形で語られます。 しかし、同じブギーマンストーリーであることに変わりありません。
中国との協力は増加の一途をたどっており、中国の対ヨーロッパ協力の増加ペースは、中国の対ロシア協力の増加ペースを上回っています。 欧州の人々に聞くと、そうなることを恐れているのではないでしょうか？ わかりません。 しかし、特に経済問題に直面している今、彼らは何としても中国市場にアクセスしようとしています。 中国企業もヨーロッパ市場を開拓しています。
中国企業はアメリカにも進出していますか？ はい。 政治的な決定は、中国との協力を制限しようとしているようなものです。 タッカーさん、中国との協力を制限することはあなた自身の不利益になります。 あなた自身を傷つけているのです。
これはデリケートな問題であり、ドルの場合と同様、銀の弾丸による解決策はありません。 だから、国連憲章に照らして非合法な制裁を導入する前に、意思決定者は慎重に考えるべきです。 これが問題のようです。
タッカー： 先ほど、世界は競合する同盟に分かれず、世界的な協力があればもっと良くなるとおっしゃいましたね。 それができない理由のひとつは、アメリカの現政権があなた方と対立しているからです。 ジョー・バイデンの後に新政権が誕生した場合、アメリカ政府との意思疎通を再開できると思いますか？ それとも、大統領が誰であろうと関係ないのですか？
ウラジーミル・プーチン： 私から話しましょう。 しかし、前回の考えを最後にさせていただきたい。 私たちは、私の同僚であり友人でもある習近平国家主席とともに、今年の中国との相互貿易額を2,000億ドルにするという目標を掲げました。 我々はこの水準を超えました。 我々の数字によれば、中国との二国間貿易はすでに合計2300億ドルに達しています。
そして中国の統計では2400億ドルとなっています。 もうひとつ重要なことがあります。 ハイテク、エネルギー、科学研究開発において、私たちの貿易はバランスが取れており、相互に補完し合っています。 非常にバランスが取れています。 BRICsについては、今年ロシアが大統領に就任しましたが、BRICs諸国は概して急速に発展しています。
私の記憶が正しければ、1992年当時、世界経済におけるG7諸国のシェアは47％に達していました。 BRICsは1992年には16％しかありませんでしたが、今ではG7を上回っています。 ウクライナの出来事とは関係ありません。 これは、先ほど申し上げたように、世界の発展と世界経済のトレンドによるものです。 そして、これは必然的なことです。 これからも起こり続けます。
それは太陽の光のようなものです。 太陽が昇るのを防ぐことはできません。 武力制裁、圧力、爆撃、武力行使の助けを借りて、米国はどのように適応するのか？ これは自惚れの問題です。 あなた方の政治体制は、世界が客観的な状況下で変化していることを理解していません。
そして、自分たちのレベルを維持するためには、たとえ誰かが覇権を目指したとしても、失礼ながら、そのレベルを維持することはできません。 有能かつタイムリーな方法で正しい決断を下さなければなりません。 ロシアや他の国々を含めて、このような残忍な行動は逆効果です。 これは明白な事実です。 すでに明らかになっています。
別の指導者がやってきて何かが変わるか、と聞いただけでしょう？ それは指導者の問題ではありません。 特定の人物の人格の問題ではありません。 私はブッシュ大統領とは非常に良い関係でした。 アメリカでは、ブッシュはよくわからない田舎者のように描かれていました。 そうではないと断言します。 ロシアに関しても、彼は多くの間違いを犯したと思います。
2008年にブカレストで行われた、ウクライナに対するNATOの門戸開放の決定などについてはお話しした。 それは彼の大統領在任中に起こったことです。 彼は実際にヨーロッパ諸国に対して圧力をかけました。 しかし、一般的に、個人的な人間レベルでは、私は彼と非常に良好な関係を築いていました。 彼は他のアメリカ人、ロシア人、ヨーロッパ人の政治家の誰よりも悪くありませんでした。
彼は自分のしていることを他の人たちと同じように理解していました。 トランプともそのような個人的な関係がありました。 それは指導者の人格の問題ではありません。 エリートの考え方、リーダーの取引についてです。 強引な行動にもとづいて、どんな犠牲を払っても支配しようという考えがアメリカ社会を支配しているなら、何も変わらないでしょう。 悪化するだけです。
しかし、最終的に、客観的な状況によって世界は変化しており、米国が現在も持っている利点を使って、いずれはそれに適応することができるはずだという認識を持つようになれば、何かが変わるかもしれません。 ほら、中国経済は世界で初めて購買力平価を上回る経済規模になりました。 アメリカはとっくの昔に終わっています。 アメリカは2位で、次に15億人、そして日本、ロシアは5位です。
ロシアは昨年、あらゆる制裁や規制にもかかわらず、ヨーロッパで最初の経済大国となりました。 あなたの視点からは、制裁、制限、ドルでの支払いの可能性がSwift（スウィフト）サービスから遮断されることは正常なのでしょうか？ 飛行機に対する制裁。 あらゆるもの、あらゆる場所での制裁。 世界で最も多くの制裁がロシアに対して行われている。
そしてこの間、私たちはヨーロッパで最初の経済大国となりました。 米国が使う手段は機能しません。 どうすべきか考えなければなりません。 この認識が支配エリートにもたらされれば、有権者やさまざまなレベルで決定を下す人々がこの人物に何を期待するかを見越して、国家の第一人者が行動するようになるでしょう。 そうすれば、何かが変わるかもしれません。
タッカー： しかし、あなたは2つの異なるシステムを説明しています。 あなたはリーダーが有権者の利益のために行動すると言いますが、これらの決定はリーダーによってなされるのではなく、支配階級によってなされるのだとも言っています。
あなたは長い間この国を運営し、すべてのアメリカの大統領を知っています。 アメリカの権力中枢とは何だと思いますか？ 誰が実際に意思決定をしているのでしょうか？
ウラジーミル・プーチン： わかりません。 アメリカは複雑な国です。 一方では保守的で、他方では急速に変化しています。 それをすべて整理するのは容易ではありません。 選挙は誰が決めるのでしょうか？ 各州が独自の法律を持っているのに、それを理解することが可能なのでしょうか？ 各州が独自に規制しています。 州レベルで選挙から排除することができます。 これは2段階の選挙制度です。
それを理解するのは非常に難しい。 第二に、共和党と民主党という2つの政党が支配的です。 そして、この政党システムの中で、決定を下す中枢が決定を準備します。 では、なぜソ連崩壊後、このような誤った、粗雑な、まったく不当な対ロ圧力政策がとられたのか、私見を述べましょう。 結局のところ、これは圧力政策なのです。 NATOの拡大、コーカサスの分離主義者への支援。
ミサイル防衛システムの構築。 これらはすべて圧力の要素です。 圧力、圧力、圧力。 ウクライナをNATOに引きずり込むのも、圧力、圧力、圧力。 なぜでしょうか？ とりわけ、過剰な生産能力が生み出されたからだと思います。 ソ連との対立の間に。 ソ連との対立の中で、多くのセンターが作られ、ソ連に関する専門家がいて、彼らは他のことは何もできませんでした。
彼らは政治指導者たちに、ロシアを削り続け、ロシアを解体しようとし、この領土にいくつかの準国家組織を作り、分割された形でそれらを制圧し、将来中国との闘争のためにそれらの統合された可能性を利用することが必要だと確信させました。 これは、ソ連との対立のために働いた人々の過剰な潜在能力も含めて、間違いです。 これを取り除く必要があります。
新しい、フレッシュな力、将来を見据え、世界で何が起こっているかを理解する人々が必要です。 インドネシアの発展ぶりを見てください。 人口6億人。 私たちはどこから逃れられるでしょうか？ どこにもありません。 インドネシアが参入してくることを想定するしかありません。 すでに世界の主要経済国の仲間入りをしています。 誰が好きか嫌いかは関係ありません。
そう、私たちは、アメリカではあらゆる経済問題があるにもかかわらず、状況はまだ正常であり、経済はまともに成長していることを理解し、承知しています。 私が間違っていなければ、GDPは2.5％成長しています。 しかし、将来を確実にしたいのであれば、変化するものへのアプローチを変える必要があります。 すでに申し上げたように、ウクライナ情勢がどうなろうと、世界は変わりません。
世界は変わりつつあり、米国自身も変わりつつあります。 専門家たちは、それにもかかわらず、米国は世界における地位を徐々に変化させていると書いています。 そう書いているのはあなた方の専門家です。 私はそれを読んだだけです。 唯一の問題は、それがどのように起こるかです。 痛みを伴って素早くか、穏やかに徐々にか。
そして、これは反米ではない人々が書いています。 彼らは単に世界の発展のトレンドに従っているだけです。 それだけです。 そして、それを評価し、政策を変えるためには、政治指導者のレベルで、考え、将来を見通し、分析し、ある決断を提言できる人々が必要なのです。
タッカー： お聞きしたいのですが、NATOの東方への拡大は、1990年にあなた方全員が約束したことへの違反だとはっきりおっしゃっていますよね。 それはあなたの国に対する脅威です。
ウクライナに軍を派遣する直前、アメリカの副大統領がミュンヘン安全保障会議に出席し、ウクライナの大統領にNATOへの加盟を促しました。 それは、あなた方を軍事行動に駆り立てるための努力だったと思いますか？
ウラジーミル・プーチン： もう一度言いますが、我々は2014年のクーデター後にウクライナで発生した問題の解決策を平和的手段で模索することを何度も何度も提案してきました。 しかし、誰も私たちの言うことを聞きません。 しかも、アメリカの完全な支配下にあったウクライナの指導者たちは、突然、ミンスク合意を順守しないと宣言しました。
ウクライナの指導者たちは、ミンスク合意には従わないと宣言し、ウクライナの領土での軍事活動を継続しました。 そして並行して、その領土はNATOの軍事機構によって、さまざまな人材訓練や再訓練センターという名目で利用されていました。 彼らは基本的にそこに基地を作り始めました。 それだけです。
ウクライナは、ロシア人を非主権的国籍であると発表し、その一方で、ウクライナにおける非主権的国籍の権利を制限する法律を成立させました。 ウクライナは南東部の領土をすべてロシア国民からの贈り物として受け取りましたが、突然、その領土ではロシア人は非主権的国籍であると発表しました。
それが普通なのでしょうか？ こうしたことが重なって、戦争終結の決断につながりました。 そのネオナチは2014年にウクライナで始まりました。
タッカー： ゼレンスキーにはこの紛争を解決する交渉の自由があると思いますか？
ウラジーミル・プーチン： 私は詳細を知りません。 もちろん、私が判断するのは難しいのですが、彼は持っていると思います。 いずれにせよ、かつてはそうでした。 彼の父親は第二次世界大戦中、ファシストのナチスと戦いました。 そのことを彼に話したことがあります。 私はこう言いました。
あなたの父親はファシズムと戦っていたのに、なぜあなたは今ウクライナのネオナチを支持しているんですか？ 彼は最前線の兵士でした。 彼が何と答えたかは教えません。 これは別の話題だし、私がそうするのは間違っていると思います。 しかし、選択の自由については なぜダメなのでしょうか？ 彼は、ウクライナを平和に導くというウクライナ国民の期待を背負って政権に就きました。
彼はこのことを語っていました。 そのおかげで彼は選挙で圧勝しました。 しかし、政権に就いてから、彼は2つのことに気づいたと私は思います。 第一に、ネオナチやナショナリストとは衝突しないほうがいいということです。 彼らは攻撃的で非常に活動的だからです。 そして第二に、アメリカ主導の西側諸国は彼らを支援しており、ロシアと敵対する人々を常に支援しています。
それは有益であり、安全だからです。 だから彼は、ウクライナでの戦争を終わらせると国民に約束したにもかかわらず、関連した立場をとりました。 彼は有権者を欺いたのです。
タッカー： しかし、2024年2月の時点で、明らかに自国や世界のためになっていないこの事態を終わらせるために、あなたやあなたの政府と直接話す自由が彼にあると思いますか？ 彼にそれができると思いますか？
ウラジーミル・プーチン： なぜダメなんでしょうか？ 彼は自分を国家元首だと思っています。 彼は選挙に勝ちました。 ロシアでは、クーデターが2014年以降に起こったすべての主要な権力の源だと考えていますが。 その意味で、現在でも政府には欠陥があります。 しかし、彼は自分自身を大統領だと考えており、そのような立場で米国、全欧州、そして実質的に世界の他の国々から認められています。
なぜできないのでしょうか？ 彼にはできます。 我々はイスタンブールでウクライナと交渉しました。 我々は合意しました。 彼はそれを承知していました。 しかも、交渉グループのリーダーであるアラハミア氏（確か彼の名字）は、今でもラダで与党の派閥、つまり大統領の政党の党首を務めています。 彼はいまだに、この国の議会であるラダで大統領派閥を率いています。
彼はまだそこに座っています。 彼は文書に予備署名までしています。 だから言っているんです。 しかしその後、彼は全世界に向けて、我々はこの文書に署名する用意があったが、当時の首相であったジョンソン氏がやってきて、ロシアと戦った方がいいと言って、これを思いとどまらせたと公言しました。 ロシアとの衝突で失われたものを取り戻すために必要なものはすべて提供すると。
そして我々はこの提案に同意しました。 彼の声明は公表されています。 彼はそれを公言しました。 彼らはこれに戻れるのか、戻れないのか。 問題は、彼らがそれを望んでいるのかいないのかということです。 さらに、ウクライナ大統領は我々との交渉を禁止する法令を出しました。 彼にその法令を取り消させていただきたい。 それで終わりです。 我々は交渉を拒否したことはありません。
ロシアは準備ができているのか？ そうです。 我々は拒否していません。 拒否したのはロシアです。 では、大統領令を取り消し、交渉に入りましょう。 我々は決して拒否していません。 英国の元首相であるジョンソン氏の要求や説得に従うというのは、馬鹿げているとしか思えません。 アラハミア氏が言うように、私たちはすでに1年半前に戦争による敵対行為を止めることができたのですから。
しかし、英国は我々を説得し、我々はこれを拒否しました。 ジョンソン氏は今どこにいるのでしょうか？ そして戦争は続いています。
タッカー： いい質問ですね。 彼はどこにいて、なぜそんなことをしたと思いますか？
ウラジーミル・プーチン： 誰にも分かりません。 私自身は理解していません。 一般的な出発点はありました。 なぜか誰もが、ロシアは戦場で負けるものだと錯覚していました。 傲慢さのため、純粋な心のためであって、偉大な精神のためではありません。
タッカー： あなたはロシアとウクライナの関係を説明しましたね。 あなたはロシアそのものを何度か正統派と表現しました。 それがあなたのロシア理解の中心です。 あなたは自分が正統派だと言いました。 それはあなたにとってどういう意味ですか？ あなたはキリスト教の指導者です。 それはあなたにどのような影響を与えるのですか？
ウラジーミル・プーチン： すでに述べたように、988年にウラジーミル王子自身が祖母のオルガ王女に倣って洗礼を受けました。 その後、自分の分隊にも洗礼を授けました。 それから数年かけて、徐々にRus人全員に洗礼を授けました。 異教徒からキリスト教徒への長いプロセスでした。 長い年月を要しましたが、最終的にこの正統派、東方キリスト教はロシア国民の意識の中に深く根を下ろしました。
ロシアが拡大し、イスラム教、仏教、ユダヤ教を公言する他の国々を吸収したとき、ロシアは常に他の宗教を公言する人々に非常に忠実でした。 これが私たちの強みです。 これは絶対に明らかです。 そして事実、主要な価値観は非常によく似ています。 ロシア連邦の伝統的な宗教である、今申し上げた世界の宗教はすべて同じと言うわけではありません。
ところで、ロシア当局は、ロシア帝国に入ってきた人々の文化や宗教に常に細心の注意を払っていました。 これがロシア国家の安全と安定の基礎を形成していると私は考えています。 ロシアに住むすべての民族は、基本的にロシアを自分たちの母体と考えています。
例えば、ラテンアメリカからあなた方やヨーロッパに移り住んできた人々や、より明確でわかりやすい例として、人々が来たとしても、彼らは歴史的な祖国からあなた方やヨーロッパ諸国にやってきたのです。 そして、ロシアで異なる宗教を公言する人々は、ロシアを自分たちの祖国と考えています。 彼らに他の祖国はありません。 私たちは一緒にいます。
これはひとつの大きな家族であり、私たちの伝統的な価値観は非常によく似ています。 今、一つの大きな家族と言いましたが、誰もが自分の家族を持っています。 これが私たちの社会の基本です。 そして、祖国と家族は特別な関係で結ばれていると言えば、確かにそうです。
国全体、祖国の正常で持続可能な未来を確保しない限り、子供たちや家族の正常な未来を確保することは不可能だからです。 だからこそロシアでは愛国心が強いのです。
タッカー： 宗教が異なる点として、キリスト教は特に非暴力の宗教です。 イエスはもう一方の頬を向けよと言っています。 殺してはいけない。 どの国であれ、人を殺さなければならない指導者が、どうしてキリスト教を信仰できるのでしょうか？ そのことをどう自分に納得させるのでしょうか？
ウラジーミル・プーチン： 自分や家族、祖国を守ることはとても簡単です。 我々は誰も攻撃しません。 ウクライナの情勢はいつ始まったのでしょうか？ クーデターとドンバスでの敵対行為が始まってからです。 それが始まりです。 そして、私たちは国民、私たち自身、祖国、そして私たちの未来を守っていました。 一般的な宗教に関しては、外面的なものではありません。
毎日教会に行くことでも、床に頭を打ち付けることでもありません。 それは心の中にあるもので、私たちの文化はとても人間的なものです。 ドストエフスキーは西洋ではとても有名で、ロシア文化、ロシア文学の天才ですが、このこと、ロシアの魂についてたくさん語っています。 結局のところ、西洋社会はより現実的です。 ロシア人はもっと永遠について、道徳的価値について考えています。
西洋文化はより現実的です。 これが悪いと言っているのではありません。 そのおかげで、今日の黄金の10億人が、生産面や科学面などで成功を収めることができます。 それは悪いことではありません。 ただ、私たちが同じように見えると言っているだけです。
タッカー： では、今世界で起きていることを見渡して、超自然的なことが働いていると思いますか？ 神が働いているのを見ますか？ 人間にはない力が働いていると思うことはありますか？
ウラジーミル・プーチン： いえ、正直なところ。 私はそうは思いません。 私の考えでは、世界共同体の発展は固有の法則に則ったものであり、その法則とはそういうものです。 人類の歴史上、常にそうでした。 ある国家や国は台頭し、より強く、より多くなり、そして国際舞台から去り、慣れ親しんだ地位を失いました。
私が例を挙げる必要はないでしょうが、チンギス・ハーンと大群の征服者、ゴールデンホードから始まり、ローマ帝国で終わる。 人類の歴史上、ローマ帝国のようなものは存在しなかったようです。 とはいえ、蛮族のポテンシャルは徐々に高まり、人口も増えていきました。 概して、蛮族は強くなり、今日で言うところの経済的な発展を始めました。
それがやがてローマ帝国を崩壊させ、ローマ帝国による体制が敷かれることになりました。 しかし、ローマ帝国が崩壊するまでには5世紀を要しました。 今起きていることと違うのは、すべての変化のプロセスがローマ時代よりもはるかに速いペースで起きているということです。
タッカー： AI帝国はいつ始まると思いますか？
ウラジーミル・プーチン： あなたはますます複雑な質問をしています。 それに答えるには、大きな数字、ビッグデータ、AIの専門家である必要があります。 遺伝子研究者のおかげで、人類は現在多くの脅威に直面しています。 特殊な人間。 遺伝子操作されたアスリート、科学者、軍人。 イーロン・マスクがすでにアメリカで人間の脳にチップを埋め込んだという報告もあります。
タッカー： どう思いますか？
ウラジーミル・プーチン： イーロン・マスクを止めることはできないと思います。 彼は自分の思うとおりにするでしょう。 とはいえ、彼との共通点を見つける必要があるでしょう。 彼を説得する方法を探してください。 彼は賢い人だと思います。 本当にそう信じています。 だから、彼と合意に達する必要があります。 このプロセスは形式化され、一定のルールに従う必要があるからです。
人類は、遺伝学やAIの最新の発展によって何が起こるかを考えなければなりません。 何が起こるか、おおよその予測はできます。 かつて人類は核兵器による存亡の危機を感じました。 すべての核保有国は、核兵器の使用を怠れば人類を絶滅に追い込みかねないと認識し、互いに歩み寄り始めました。
かつて火薬の使用を止めることが不可能だったように、今日、遺伝学やAIの研究を止めることは不可能です。 しかし、AIや遺伝学、あるいはその他の分野の奔放で無秩序な発展が脅威であることに気づけば、すぐに、これらを規制する方法について国際的な合意に達する時が来るでしょう。
タッカー： お時間をいただきありがとうございました。 最後に1つだけ質問させてください。 アメリカではとても有名な人についてです。 アメリカでは有名な人です。 エヴァン・ガーシュコビッチ、ウォール・ストリート・ジャーナルの記者です。 32歳です。 彼は32歳で、1年近く刑務所にいます。 これはアメリカでは大きな話題です。
その詳細や、何が起こったかについてのあなたの見解は抜きにして、あなたに直接お聞きしたいのですが、良識の証として、彼を私たちに解放していただけないでしょうか？
ウラジーミル・プーチン： われわれは良識から多くの善意のジェスチャーをしてきました。 同じようなやり方で、誰かが私たちにお返しをするのを見たことがありません。 しかし、理屈の上では、パートナー諸国が互恵的な措置を取れば、われわれもそのような措置を取る可能性は否定できません。 パートナーについて語るとき、私はまずスペシャル・サービスについて言及します。
スペシャル・サービスは互いに連絡を取り合っています。 彼らはこの問題について話し合っています。 この問題を解決することにタブーはありません。 我々はこの問題を解決したいと思っていますが、特殊部隊のチャンネルを通じて議論されている条件があります。 合意に達することができると信じています。
タッカー： つまり、このようなことは何世紀も前からあったということです。 ある国が国境内で他のスパイを捕まえる。 それを他国にいる自国の諜報員と交換する。 私の知ったことではありませんが、今回と違うのは、この男は明らかにスパイではないということです。 彼はまだ子供で、何らかの形で法を犯していたのかもしれませんが、スーパースパイではないし、それは誰もが知っていることです。
そして、彼は交換条件として人質に取られています。 それは事実です。 そして誰もがそれを知っています。 だから、彼は違うカテゴリーなのかもしれません。 彼を解放する代わりに他の誰かを要求するのはフェアではないかもしれません。 そうすることはロシアの品位を落とすことになります。
ウラジーミル・プーチン： 何をもってスパイとするかについては、さまざまな解釈があるでしょう。 しかし、法律で定められていることがあります。 ある人が秘密情報を入手し、それを陰謀的な方法で行った場合、これはスパイ行為とみなされます。 そして、それこそが彼のしていたことなのです。 彼は機密情報を入手し、それを秘密裏に行いました。 もしかしたら、彼は不注意から、あるいは自分の意思でそうしたのかもしれません。
これがスパイ行為であるという事実を考えれば、その資格はあります。 彼がこの情報を受け取っていたときに現行犯逮捕されたのだから、その事実は証明されています。 もし、それが突飛な言い訳であったり、捏造であったり、証明されていないものであったなら、話は違っていたでしょう。 しかし、機密情報を密かに入手していたところを現行犯逮捕されたのです。 それでは何なのでしょうか？
タッカー： しかし、彼がアメリカ政府やNATOのために働いていたのか、それとも、持ってはいけない資料を渡されただけの記者だったということですか？ それはまったく違うことのように思えます。
ウラジーミル・プーチン： 彼が誰のために働いていたのかは知りません。 しかし、機密情報を秘密裏に入手することはスパイ行為と呼ばれるものであることを再確認しておきたいのです。 彼はアメリカの特殊部隊や他の機関のために働いていました。 モナコはそのような情報を得ることにほとんど興味がないので、彼がモナコのために働いていたとは思えません。
モナコはその情報を得ることにほとんど興味がないからです。 ある程度の下地はできています。 私たちの見解では、特務機関とは関係のない人物もいます。 アメリカの同盟国で服役している人の話をしましょう。 その人は愛国心から、ヨーロッパの首都のひとつで盗賊を退治しました。 コーカサスでの出来事の間、彼が何をしていたか知っていますか？ それは言いたくありませんが、とにかく言います。
彼は捕虜になった兵士たちを道路に横付けし、自分の車で彼らの頭上を通過させたんです。 どんな人間なんだ？ 人間と呼べるのでしょうか？ しかし、ヨーロッパの首都のひとつで、彼を抹殺した愛国者がいました。 彼が自分の意志でやったかどうか。 それは別の問題です。
タッカー： つまり、まったく違うんです。 彼は32歳の新聞記者です。
ウラジーミル・プーチン： 彼は違うことをしました。 彼はただのジャーナリストではありません。 繰り返します。 彼は秘密情報を密かに入手しているジャーナリストです。 しかし、私が言っているのは、どこに服役していようと、本質的にアメリカ当局にコントロールされている他の人々のことです。
タッカー： 特別なサービスの間では対話が続いています。 冷静に、責任を持って、プロフェッショナルなやり方で解決しなければなりません。 彼らは連絡を取り合っているのですから、彼らに任せておけばいい。
ウラジーミル・プーチン： あなたの言うガーシュコビッチ氏が祖国に戻る可能性も否定はしません。 しかし、結局のところ、彼をロシアの刑務所に閉じ込めておくことには何の意味もありません。 われわれは、米国の特殊部隊が、われわれの特殊部隊が追求している目標の達成にどのように貢献できるかを考えていただきたい。 我々は話し合う用意があります。
さらに、協議は進行中であり、このような協議が成功を収めた例は数多くあります。 おそらく今回も成功の栄冠に輝くでしょう。 しかし、我々は合意に達しなければなりません。
タッカー： 出してあげてほしい。 大統領、ありがとうございます。
ウラジーミル・プーチン： 私はまた、最終的に彼が祖国に戻ることを望んでいます。 私は絶対に誠実です。 しかし、もう一度言いますが、対話は続いています。 この種の問題は、公にすればするほど解決が難しくなります。 何事も冷静に行わなければなりません。
タッカー： 戦争についてもそうでしょうか。 戦略的な理由で言いたくないのかもしれませんが、ウクライナで起きていることが、もっと大きな、もっと恐ろしいことにつながると心配していますか？ また、アメリカ政府に電話して、折り合いをつけましょうと言う気になりますか？
ウラジーミル・プーチン： 私はすでに、我々は話し合いを拒否していないと言いました。 交渉には応じます。 西側であり、ウクライナがアメリカの衛星国家であることは明らかです。 それは明らかです。 私が強い言葉や侮辱を求めているかのように受け取ってほしくありません。 しかし、何が起きているかはお互いに理解しています。 財政支援。 720億ドルが提供されました。
ドイツが2位で、その次に他のヨーロッパ諸国が来ます。 数百億ドルがウクライナに流れています。 武器も大量に流入しています。 この場合、あなたは現在のウクライナの指導者に、この不条理な命令を撤回し、交渉のテーブルにつくよう言うべきです。 我々は拒否していません。
タッカー： 確かに。 ウクライナは、バイデン政権に代わって行動していた元英国首相によって和平交渉が妨げられたと報道されています。 だから、もちろん彼らは衛星です。 大国が小国を支配する。 それは今に始まったことではありません。
だからこそ私は、ウクライナのゼレンスキー大統領ではなく、こうした決定を下しているバイデン政権と直接交渉することを求めたのです。
ウラジーミル・プーチン： ウクライナのゼレンスキー政権が交渉を拒否したのであれば、ワシントンの指示の下で行ったのでしょう。 ワシントンが間違った決定だと考えるなら、それを放棄させればいい。 誰も侮辱されないような微妙な言い訳を見つけさせればいい。 出口を見つけさせるのです。 この決定を下したのは我々ではありません。 彼らなのです。
だから、彼らに撤回させるのです。 それだけです。 しかし、彼らは間違った決断を下しました。 そして今、私たちは彼らの過ちを正すために、この状況を打開する道を探さなければなりません。 彼らがやったことなのだから、彼ら自身に正させる。 我々はこれを支持します。
タッカー： あなたの言っていることに誤解がないか確認したいんですが。 私はそうは思いません。 ウクライナで起きていることを交渉で解決したいと言っているのでしょう。
ウラジーミル・プーチン： そうです。 我々はそれを作成しました。 私たちはイスタンブールで、ウクライナ代表団の代表がイニシャルを入れた巨大な文書を作成しました。 ウクライナの代表団長が署名したものです。 彼は署名を入れ、そして彼自身が、我々は署名する用意がある、そうすれば戦争はとっくに終わっていただろう、と言いました。 18カ月も前にね。
しかし、ジョンソン首相がやってきて、私たちと話し合い、そのチャンスを逃してしまいました。 そのチャンスを逃しました。 あなたはミスを犯しました。 そのことに立ち戻らせる。 それだけです。 なぜ、他人のミスをわざわざ訂正しなければならないのでしょうか？ 私たちのミスだと言うことができるのは分かっています。
状況を激化させ、2014年にドンバスで始まった戦争に終止符を打つと決めたのは我々です。 すでに言ったように、武器によってです。 さらに歴史に話を戻しましょう。 このことはすでに話しました。 ちょうど話し合っていたところです。 NATOは拡大しないと約束された1991年から、ウクライナを中立国と宣言したウクライナ国家主権宣言によってNATOへの扉が開かれた2008年まで遡りましょう。
NATOと米軍基地がウクライナの領土に出現し、我々に脅威を与え始めた事実に立ち返りましょう。 2014年にウクライナで起きたクーデターに戻りましょう。 しかし、それは無意味なことです。 私たちは際限なく行ったり来たりするかもしれませんが、彼らは交渉を止めました。 それは間違いですか？ そうだ。 修正しろ。 準備はできています。 他に何が必要ですか？
タッカー： 2年前のウクライナ領をロシアが支配することをNATOが受け入れるのは、今の時点では屈辱的すぎると思いますか？
ウラジーミル・プーチン： 私は、どうすれば尊厳を持ってやっていけるかを考えさせようと言ったのです。 意志があれば選択肢はあります。 これまでは、戦場でロシアに戦略的敗北を与えようという騒動と悲鳴がありました。 しかし今、どうやら彼らは、それが可能であるとしても、実現は難しいということを理解しつつあるようです。 私の考えでは、それは定義上不可能です。
決して実現することはありません。 欧米で権力を握っている人々も、このことに気づいているように私には思えます。 もしそうなら、もし実現したなら、彼らは次に何をすべきかを考えなければなりません。 私たちはこの対話の準備ができています。
タッカー： おめでとう、NATO、あなたは勝った。
ウラジーミル・プーチン： それは交渉の課題です。 誰も交渉に応じようとしないし、もっと正確に言えば、応じようとはするが、どうすればいいのかわからない。 私は、彼らが望んでいることを知っています。 私が見ているだけでなく、彼らがそれを望んでいることは知っていますが、その方法を理解するのに苦労しています。 彼らが今の状況に追い込んでいます。
そうさせたのは私たちではありません。 そうさせたのはパートナーであり、敵対者です。 どうすればこの状況を覆せるか、彼らに考えていただきましょう。 我々はそれに反対しているわけではありません。 それが悲しいことでなければ、おかしなことです。 ウクライナにおけるこの終わりのない動員、ヒステリー、国内問題、遅かれ早かれ合意に至るでしょう。
現在の状況を考えれば、奇妙に聞こえるかもしれません。 しかし、いずれにせよ両国民の関係は再構築されるでしょう。 時間はかかるでしょうが、関係は回復します。 非常に珍しい例を挙げます。 戦場での戦闘遭遇があります。 具体例を挙げます。 ウクライナの兵士が包囲される。 これは実際の例です。 私たちの兵士は彼らに向かって叫びました。 チャンスはない。 降伏しろ。 出てくれば助かる。
突然、ウクライナの兵士たちがそこからロシア語で叫びます。 完璧なロシア語で。 ロシア人は降伏しないと。 そして、彼ら全員が死んだ。 彼らは今でもロシア人だと名乗っています。 起こっていることは、ある程度、内戦の要素です。 西側諸国の誰もが、ロシア国民は永遠に敵対行為によって分裂しており、そして今、再統一されると考えています。
統一はまだそこにあります。 なぜウクライナ当局はウクライナ正教会を解体しようとしているのでしょうか？ ウクライナ正教会は領土だけでなく、私たちの魂をも一つにするからです。 私たちの魂を一つにするものだからです。 誰も魂を切り離すことはできません。 ここで終わりにしましょうか、それとも他に何かありますか？
タッカー： ありがとうございました、大統領閣下。
コメント